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网络言论自由讨论会会议纪要(下)


   李午汜:网络自由问题高科技必然要冲撞的问题,这不是短期能解决的问题。杜冬劲动了很多脑子,没有直接提言论自由问题,从商业的民事角度打,应该肯定他的智慧。但是这同时既是优点也是缺陷,如果你直接打言论自由的话,旗帜鲜明地提出这个问题,或者在民事诉讼中附带提出这个问题,那么就直接涉及到政府的言论管制问题,会引起更多人的关注,而且我们可以要求政府做出解释,因为它有管理权嘛。
   韩一村:这个案件透露一个大的问题,就是宪法人权、公民言论自由的大问题。我曾在新浪开办一个博客,发表一些关于人权的文章,在2007年9月份,也就是十七大召开之前就给关闭了,我就作为原告到海淀法院起诉它,法官一看这个案子以后,赶快找庭长去,回来说这个案子不能受理,我说凭什么不受理呢?他说这样案件我们不管,你找新闻单位。我说不受理可以,你下个裁定,我走法律程序。他一听又去找庭长,回来说裁定也不能下。我就找庭长去了,我说你不受理可以,你给我下一个裁定我要上诉。后来庭长想了个办法,说你放下材料吧,我们研究研究、汇报汇报。2008年1月份在海淀法院放下这个起诉状,到现在它都没有回复,我找他,他说上报了正在研究,还没批复。另外我还有一个网站叫中国打贪联盟,是公益网站。到了十七大前后有个黑手就进去了,我自己都发表不了文章了,无形中受了监控了。

   张立辉:可以以损害赔偿,或者违约赔偿继续打一个官司,而且要把影响做大。另外还应该考虑政府监管立法层面的问题,作些研究,并找出切入点来行动。
   王雅军:我是赞成这种通过个案来推进自由的。互联网管理规定里要求每个人网吧上网都要登记身份证,这是侵犯公民权的。它可以查到你在电脑上干过什么,技术上是完全可以做到的,你进了网吧之后,所说的每一句话,看的每一个网页都会被监控的。有人说加强管理是为打击犯罪;如果是为了打击犯罪的话,把全国每个人的指纹、DNA全部事先弄下来,肯定是有利于打击犯罪的,但为什么全世界没有一个国家敢这样做呢?侵犯人权嘛。刚才说网络管制要法制化,互联网管理条例这一条就是恶法。
   杜冬劲:大家是不是能够一起来做个公益性的集体诉讼,因为这么多宽带拥护,国外被封锁的网站这么多,只要你愿意,都可以参与,可以拿各地的电信、拿上海电信、北京电信共同的母公司中国电信来做被告。
   程海:行为艺术的意义是很大的。就拿我本身来说,(因为户口的事情)告了公安部,案子启动的时候,人家说你没什么用;结果打了一年以后,北大的姜教授让我跟他的博士讲这个案例,他说你这个起诉起了重大的作用,公安部已经两次找到去,讨论所谓户籍改革的问题。我们还在3月31号70个公民签名,要求审查北京的暂住证违法,前三天北京市法制办给我打电话里进行答复,答复他说国家有政策,我说你们关键是不执行国家的法律,应该依法行政,你们是以规章行政,这两个都是规章,而且以违法的规章行政,在首都你这样违法,我们还有什么好谈呢?
   周泽:刚才程海讲的行为艺术也是有意义的,其实我并没有说这个行为艺术它一点意义都没有。当我们说一些行为艺术产生作用的时候,我们不要过于乐观,如果说没有一个制度化的渠道,没有独立司法的话,比如说你去起诉,他回复你了,又怎么样呢?我们现在看到这种起诉往往是诉诸道德法庭,但这种道德法庭对正义的伸张似乎也不像我们想象的这么容易。我们写了什么公开信,也没有人给你回复过,如果媒体没有报道的话,什么用都没有,还有这些媒体要不要报道这个东西其实没有必然性在里头。
   城云:我跟老杜是网友,我是在“豆瓣”上认识他的。这个案子,法院受理了,他的那个网站也是通过没来由的原因把它放开了,我觉得这本身就已经是一个胜利了,意义非常之大。我相信有千千万万的网友会想去这么做,也可以这么做,今天正好各位律师都在,一个普通网友怎么去打这个官司,律师可以总结一下,整出一套文件,然后把这套文件公开给所有的公众。不是在座的律师去告,也不是联名告,而是所有的公众、所有的网友,想拿起这套东西来的人都可以去告,这样就降低公民行动的成本。有一万人去这样告,就有一万个网站被放开,那中国社会就发生翻天覆地的变化。
   还有两个东西我觉得是从事公共事务的人可能跟律师的角度是不一样的,其实在中国网络屏蔽的问题已经不是政治问题,也不是法律问题了,它更多的是一种经济问题。网络屏蔽变成一种产业,我觉得大家没有必要把它看成非常政治化、非常严肃的,没那么可怕。刚才有人说,你可以做技术嘛,那他们可以用更多的人去做反你这个自由上网的技术,为什么?因为它有巨大的经济驱动利益在里头,现在我党的外围围着很多技术公司,帮助它做这个,甚至当政府本身都没有动力去做屏蔽的时候,外面还有一千个做屏蔽技术的公司去使劲地给它提方案,然后千方百计官商勾结把这个方案通过,然后从政府拿钱去做这个屏蔽,这个东西我觉得就是一个纯商业行为了,它就没有什么我们想象的政治斗争怎么样的,我觉得压根就不是这种东西。
   还有一个就是关于刚才我们提到的,就是这个网络屏蔽技术里面提到的GFW,中文叫做金盾。某个地级市的“十一五”规划里头,非常公开地写在文件里,它的预算明细里面清清楚楚写着,金盾工程中央给多少钱、地方配套给多少钱,好象4000万之类的。
   
   凌沧洲:就我个人的理念来讲,我非常欣赏希腊哲学家和政治家伯利克里的话,“幸福是自由的果实,自由是勇气的果实”。昨天滕教授跟我说有这么一个网络自由的讨论会,我也在网络搜了搜杜冬劲先生起诉上海电信,很惭愧我在新闻圈里混了这么长时间,这个案子我还是头一次听说。也说明在平面媒体上没有得到充分的讨论和重视,封锁的比较严密。我昨天才知道有GFW这么个缩写词(Great Firewall of China),这个GFW我认为是玷污长城。关于长城,在历史上中国的文人基本都是赞美它,包括孙中山先生,认为长城在抵抗游牧民族侵略的时候起到非常大的作用。当然也有不同的评价,像康熙认为,这个国家都统一了,我们都征服你们了,不需要这么个墙挡着。
   刚才在饭桌上有人也谈到马屁红人余秋雨和王兆山。余秋雨在十年前,就无耻地、肉麻地为满清王朝唱赞歌,对康熙吹的,说避暑山庄是康熙的长城,其实余秋雨的眼界还是非常窄的,当康熙在修避暑山庄的时候,彼得大帝正在同一年新建彼得堡,在瞭望西方。这些无耻文人,现在被网民阻击,我认为是中国言论进步的一个表示。但是假如看中国言论自由史,你们将会看到2000年来的言论自由史处于衰败的趋势,也就是说从1279年古中国沦陷之后,我们汉唐宋帝国相对的言论宽松完全消失了,比如说在满清帝国的征服时期。我个人也写了几本书,专为研究这个问题。
   最后我想讲的是,就是GFW这个东西不仅玷污了长城的名义,而且也使我们的民族堕落为野蛮人。北魏时代有一个很有趣的故事,北魏是游牧民族,向农耕民族学习,最后吸收了农耕民族的文明,但在朝廷里,他的高官也建议修长城,要抵抗来自更北方、更加野蛮的民族,那么古代的长城是相对文明的农耕民族在抵抗游牧民族的一道屏蔽和防线,后来有人也称之为汉民族的高墙和铁丝网。我个人认为,现在的GFW就是阻断我们向文明世界学习的一个城墙,我今年元旦的时候搞了一封致国家领导人的公开信,我提出,要把网络防火墙作为向柏林墙一样的推倒,谢谢大家!
   韩志广:我认为杜先生这个案子不能从个案本身来看,而应该从更广泛的范围上来看它的社会意义。有些个案大家可能还有印象,比如说火车车票春运期间提价,在车站上厕所收费这些事情,都有一些法律人士提起过诉讼,最后的结果都是败诉,但事后,春运期间火车票不涨价了,在车站上厕所不用掏钱了,这个社会意义是巨大的。尽管你败诉了,但是引起了有关部门的高度重视,它在法律上不承认它自己的错误,但是它确确实实不得不改正。杜先生这个案子的意义并不在于现在胜诉或败诉,他最终会是胜利的,因为正义在我们这一方。
   
   郝劲松:我的意见是这样,你不是把证据固定下来了嘛,你可以写一份书面材料,用特快专递向信息产业办公室,要求它在法定期间查处答复,如果它收到这个特快转递60天以后不答复,或者说它答复的你不服,你就可以起诉监管机构。因为从理论上好像是通讯公司屏蔽了你,但是我觉得它们是归政府部门所操作的,所以我觉得你的力度应该打在政府部门上,打一场行政官司。
   邬宏威:我们做律师的应该依照法律,在现有的框架之内,该依法起诉就依法起诉,不要谈行为艺术是虚拟的东西,因为你毕竟是在宪法和法律之下,要想取得一定的成绩还必须这样走,像许志永、滕彪他们三个对收容遣送制度的这么一个推动,就是从个案谈起的。大处着眼、小处着手、踏踏实实,步步推进。
   郭玉闪:互联网出现之后对中国言论的推进,对中国社会的推动,大家作为亲历者,都是知道的。就像我们90年代的时候读书,那时候找一本好书很难的,找到一本好书一堆人抢着看,但互联网使得知识传播变得非常简单,还有一些历史真相,被更多人了解。可能政府一开始没反应过来,这几年其实已经慢慢反应过来了,论坛、博客、互联网站雨后春笋一般都出来了,然后受到打压,很多网站就都被灭掉了,“一塌糊涂”,30万网友啊,说灭就灭了;现在高校内的BBS,都是全封闭管理的。还有当时《南方都市报》那个案子,我们的支持网站一周之内被关三次,它关一个我注册一个,关一个注册一个,然后打电话给服务商,服务商告诉我,他公司里边有人专门负责敏感网站什么的,还有公安局亲自有人去找的。
   我觉得还有办法可以试试,比如直接问责信息产业部,那么我们现在政府信息条例不是已经出来了吗?能不能想想办法要求政府把这个信息予以公布,就是你要干坏事可以,但是你要明着干,不能暗着干。我们言论自由不可能一步到位,但是我至少可以先让你把信息先提供出来嘛,哪些是被屏蔽的,为什么屏蔽,法律依据等等。
   
   温海波:我接着刚才玉闪的话题,接下来还能做什么。我觉得第一应该继续扩大这个案子的影响;大家知道许霆的案子之所谓有今天的结果,是因为关注的人非常多。第二,通过扩大这个案件的影响,争取把政府的网络监管行为纳入到法制的体系当中,可以呼吁一下,要求政府把监管网络的具体措施明确化、公开化,纳入法律轨道。

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