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网络言论自由讨论会会议纪要(上)


   ——从杜冬劲诉上海电信案说起
    时间:2008年6月21日
   主办:公盟法律研究中心 www.gongmeng.cn

   参加者:
   杨支柱(中国青年政治学院)
   周 泽(中国青年政治学院)
   许志永(公盟法律研究中心北京邮电大学)
   滕 彪(公盟法律研究中心 中国政法大学)
   凌沧洲(记者)
   程 海(律师)
   江天勇(律师)
   唐吉田(律师)
   黎雄兵(律师)
   郝劲松(民间维权人士)
   杜冬劲(民间维权人士)
   李午汜(律师)
   邬宏威(律师)
   韩志广(律师)
   王雅军(律师)
   张立辉(律师)
   郭玉闪(公盟法律研究中心)
   温海波(律师)
   彭 剑(律师)
   刘 巍(律师)
   韩一村(律师)
   
   滕彪(主持人):欢迎大家参加网络言论自由讨论会。今天会议的由头是杜冬劲诉上海电信案。我们先请杜冬劲讲一下案件的基本情况。
   杜冬劲:我2007年4月份提起了这个诉讼,起诉的原因是我有一个做财软件的网站,跟政治、法律没什么关系,网站设在国外,不知道什么原因就被封锁了,我也打听了,估计是跟咱们国家封锁有关系。要诉讼的话很难跟国家发生关系,因为你跟它没有合同之类的关系。后来我考虑了一下,我不是拿我做软件投资人的角色来起诉,而是作为的宽带用户的角度来起诉上海电信。我把上网的过程整个公证下来了,包括路由器的问题,因为当时发生问题就是电信内部的路由器;做了公证后,证据我觉得应该是很过关的。当时另外一个考虑是,如果我能用这种方式起诉,那么所有的宽带用户都能用这种方式起诉,我们国家有这么多宽带用户,很容易就把电信搞的没法应付了,这样对互联网的言论自由应该是比较大的一个冲击。当时没提言论自由,只是以合同关系为由头,我上不了正常的网站,你电信要给我一个合理的解释;按我跟它的合同,出了故障应该给我一个解释。法院大概也不知道我的诉讼会有这么大的影响,它就受理了。后来打官司过程中,我觉得法院慢慢意识到了这个问题,所以它就不断地用拖延等方式,开始是一个法官,后来变成了三个法官,审了两次,按正常程序来走,6个月应该足够了,但4月份起诉到12月4号才结束。两审都败诉了。
    败诉的理由是,按合同电信确实应该给我一个解释,但是这个合同规定给一个解释的前提是什么呢?是必须得有故障发生,但它说我能访问互联网其他的网站,所以没有故障。
    (插话):你可以访问其他网站,但是你自己进不了自己的网站?
    杜冬劲:对,我就进不了自己的网站。我现在只是要求你上海电信给我一个解释,解释为什么不能访问我的网站。它如果要给一个诚实的解释的话,等于互联网监管就浮出水面了。
    (插话):那访问不了自己的网站给你解释了吗?
   杜冬劲:现在法院在电话里给的解释叫“非回复性原因”。我在诉讼中并没有提起我跟这个网站的关系,只是说我跟你电信有这层关系,我租了你的服务,每个月给你付钱,现在我有这个问题了,我给你打电话,你不能蒙我。什么叫“非回复性原因”? “回复性”就是可以回答的了,“非回复性”就是不可回答的原因,就是莫须有的意思。我的律师跟法院说, “非回复”原因就是实际上你已经知道原因了,只是说你不可以把这个原因告诉我了;他们说,是。这是二审庭审上发生的事情,法官也没法解释这个事情。
   (插话):现在这个网站还是不能访问吗?
   杜冬劲:这个网站后来(起诉之后)是能访问了,但是因为当初我的证据都做过公证,所以这个问题不大。……现在还有很多网站也是被封锁的。我今天到这里来,想讲两层意思,一个就是希望大家讨论一下怎么样一步一步走,能把这个案子扳回来。因为不管是从法理上,还是从商业关系上来讲,我都觉得我是比较占理的一方。第二是,有很多网友说,我在跟政府在唱对台戏,或者我是个愤青之类的;但到目前为止还没有一个人说你不对,他只是说你跟党唱对台戏没有好处。我说我没有兴趣跟它唱对台戏。这个事情很简单,合同关系嘛。互联网你要监管可以啊,监管你最起码要白箱监管,不要搞黑箱监管,你做了下三滥的事情又不敢承认就没道理了。滕老师是热心人,而且很有行动力的,他说你来北京吧,我就直接飞过来了。
   (插话):您的网站是盈利性的吗?不能访问这段时间会不会造成损失呢?
   杜冬劲:本来是盈利性的。损失是潜在性的。因为本身这个软件还没有开始真正赚钱。
   
   滕彪:进入下面讨论之前我们先碰一下杯,边吃边聊。每人发言不能超过3分钟。别人发言的时候请大家安静。
   
    唐吉田:我问一下,是电信单方面给你网站封了,还是它接到了有关行政主管单位的相关行政命令去给你封的?
    杜冬劲:我解释一下,实际上它是一个很技术的问题,因为它的封锁依赖的技术手段,我们这个行当把这个系统叫GFW,GFW主要是技术上的,就是路由器里面的一些软件、硬件这些东西,它的日常运营,包括封锁哪些关键字,封锁哪些IP地址,都需要有人去把这个数据给它导入进去。所以这个封锁是一个综合的东西,硬件的、软件的还有行政手段的一个结合,电信是作为GFW一个很重要的合作方,因为它这个路由器都必须是由电信来运营,它必须得放到它运营的网络里面,如果电信不跟它配合的话,可以直接把这个网络通过物理宽带直接连到国外去,那实际上是没法控制的;所以电信肯定是在GFW这环中间最重要的一环了,就是从物理电路上先已经给你控制了。它这个监管,并不是说光明正大的监管,它是用下三滥式的一种黑箱监管。另外也有可能是因为,我在88+1年也参加过学潮,所以我在网上简历上就写了,我参加过学潮,我觉得这也是我人生的一个很大的经验,是一笔财富。里面就提了这么一句,没有提别的东西,甚至连“8乘8”都没有提,关键词里面应该只有“学潮”两个字,是不是因为这两个字被封锁了我就不知道了,只是猜测。
   
   程海:本人姓程,程咬金的程,大海的海。互联网封锁至少有两类,第一个是封锁我们的网站IP地址,让你上不去;第二个是一些关键词。这第一违反宪法言论自由,第二违反消费者权益保护法。有人能看得见那些被封锁的东西,所谓它“相信”的人,这不是侵犯了我们消费者平等消费权吗?所以我考虑现在取证比较难,如果把这个突破了,我们的问题都解决了,如果大家有兴趣,可以启动一些诉讼。
   
   彭剑:根据我的理解,这实际上就是对网络信息管制的一个具体的行政行为不满,但是是以民事诉讼程序提起的,(间接)对这个网络管制具体行政行为的一个挑战吧。实际这个问题在现有体制下是没法得到实质性解决的,最终还肯定是以败诉为结局。对互联网信息内容的管制也是必须的;但是中国特殊在于,我们这种管制有点过于神秘、秘密,而且是很难得到应有的司法审查,也就是说这种程序是没法经过人民法院行政审判的。今天这个案子,以民事诉讼程序对网络信息管制进行了一次挑战,是一次很难得的法律行动。不得不以电信用户的名义提起一场电信服务合同的民事诉讼,也是无奈之举;但是这个案子确实比较典型,值得大家关注。
   
   江天勇:有几个方面,从大的方面来说,也许他最开始仅仅是作为一般经营者,最终因为涉及到了秘密监管,导致这样的结果。从中可以看出,很多人说你不要去做政治,你不要去做宗教信仰自由、言论自由,不要沾这些问题的边,你就老老实实的发财,过你的小日子,其实你即便就是只想过你的小日子,也未必能够顺利。我觉得为了公民的各项权利,为普世价值的实现,每一个人都应该去努力,这是一点。第二点就是,关于监管,美国好像通过了一个法案,相关部门为了国土安全、为了反恐可以对公民监听、窃听,虽然有争论,但是这个法案从最开始提出到通过都是透明的,都要经过法律程序。我们国家说也要监管,也是必须的,但你必须按照程序去做,从法律的出台到法律的实施,我觉得应该有一个合法的前提,而不是少数人像老鼠一样,躲到黑暗的角落里面对我们权利进行侵犯。我们应该推动这样的问题,让它浮出水面。
   法官说的所谓“非回复”的原因,“非回复”是个什么玩意?我开始跟你网络服务供应商建立合同的时候,你有没有告诉我这个东西?你不能随便拿一个名词就能把我的权利给抹掉了;而且最可笑的是,一审、二审法院居然认可这个名词。
   
    周泽:对互联网的监管政府从来都是偷偷摸摸的监管,并且这些偷偷摸摸的监管好像也不是短时间能够改变,如果不是我们公民有这样维护公民权利的意识,对这种偷偷摸摸监管进行抵制的话,而总是从维护自己的经济效益这样的角度去考虑问题的话,这样的问题可能是无解的。因为最近我在关注像网易这种网站,他们跟我说,他们被要求不允许转载《南方周末》、《南方都市报》这些报纸的这种文章,问我有什么办法。2005年国务院出台一个互联网新闻信息管理规定,去年又出来一个视频管理的规定,其实这些都是对互联网传播信息的限制,但这是限制互联网,对具体的公民个人来讲,好像也看不到背后那样一种监管行为的存在。就像上海的这位朋友,只能去找服务提供商,服务提供商为了自己的利益,绝对不可能告诉你谁在后面做了些什么。
   像网易,实际上转载一篇罚三万,但是没有人、没有网站敢出来向有关部门去较劲,实际上可能较劲也较不了,也不会有什么结果。刚才大家说法院判决很荒谬,其实在中国法院荒谬是很可笑的事吗?我觉得一点都不可笑,本来就这么荒谬。我做过很多刑事案件,在很多刑事案件里特别是大案,往往不会有什么公正可言。我觉得,如果案件是非很清楚,结果还是那样子的话,我们的律师就集体公开宣称,以后所有的律师不做刑事案件了,直到中国司法有公正那一天。也许通过很极端的这样一种方式,可能对这种可笑的司法,会有一些促进的作用。只有行为艺术可能改变不了什么。
   
   滕彪:但是我觉得这种维权举动即使是一个行为艺术,也是有意义的,而且它的意义也不仅仅是象征层面。包括起诉公安局、起诉司法局各种案件,包括公开信、建议书、申请信息公开、申请游行示威,很多都没有结果,我们做人权的案件或者敏感的案件99%都是败诉的,而且从一介入开始就知道必定是失败的;但是我觉得这种事情肯定是有意义的,只有不断地想点子去做事情,通过公民联合,通过自我教育,通过媒体、通过互联网把这种声音放大,让更多的人知道有一些人在做事情;只要有更多的人去行动,肯定会对法制有现实的推动作用。而且,我还没有找到其他的方式能够推动中国法制和政治制度的变迁,只能通过一点点做事情、一点点地去行动,包括一篇文章一篇文章地写,一个会一个会地开,一个案件一个案件地积累。

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