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胡石根作品之四/中国当代文化杂志


   
   胡石根访谈下:福音化和民主化/钟道
   
   四、如何评价这样两种人?

   
    钟道:有 许多不认识耶稣基督的人,认为宗教是人类幼年的产物;也有余世存这样的历史学者认为,中国文明还处于人孩阶段,中华文化还处于孩童期。比较这两个观点:一 个是能够谦卑的认识到中国文明还处于人孩期,很幼稚,尽管经过了3000年也好,5000年也好,并没有产生出真正的文明;另外一种,就是傲慢的进化论观 点,认为宗教、基督教、圣经是幼稚的,我们现在是成熟的。对于这两种都不是基督徒的人,两种目前同样都还没有认识上帝的人,他们却得出两种完全相反的结 论,您对此怎么评价?
   
    胡石根:在耶稣门外的人,也有一些很睿智的人,甚至历史上还可能也 有类似于先知一样的人物。但是在耶稣门外的大多数人,不知道门内的究竟,所以他们说出来的话,往往是不切实际的,因为不得其门,不入其内,当然也就不知详 情了。如果仅仅是无知,还可以原谅;但出于偏见,就要纠偏了。
   
    所谓人的理性成熟了,而宗教还在蒙昧幼稚阶段,显然是不了 解人类文化发展过程中上帝创造的因素。说宗教是愚昧的,这显然还是把宗教看作是迷信嘛,这更加的好笑。我觉得现在,人要妄自否定关于神创造世界、神拯救人 类,妄自论断神,往往是陷入狂妄,陷入谬误。所以有一句话说得非常好:人类一思考,上帝就发笑。针对的可能就是这样的一些人吧!
   
    五、中国人的狂妄和基督徒的作为
   
    钟道:犹 太教正典是《旧约圣经》,基督教的正典是《新旧约圣经》,在读《圣经》的时候,我们能看到有很多神的创造,有很多的神迹奇事,有很多神藉着先知、使徒的 口,将祂的话语,教导我们,劝勉我们。而其中基督教里最重要的一点就是让我们能够谦卑,让人能够谦卑下来,一个骄傲的人是上帝所憎恶的,而谦卑的人是上帝 所喜悦的。我们看到社会上,中国人处于一个很狂妄、很骄傲的这样一种状态下,这是落在上帝咒诅当中的状况。那么作为我们基督徒,我们如何来反思中国的社 会、政治、经济、文化、法律方面的问题,这是一个很大的课题。对此您作为曾经的大学教师,不知胡老师有什么愿望?或者是在这样的过程中有所作为?或者是有 什么见解?因为这也是带领一个民族,带领一个国家,谦卑悔改的蒙福之路。
   
    胡石根:前些 年,赵天恩先生提出了“三化异象”(即中国福音化、文化基督化、社会民主化),我觉得,现在在中国大部分基督徒当中,这种国度性异象是越来越清晰了。国度 性的福音化和国度性的民主化,看来是很多教会的共同异象。很多教会已经把福音化、普世宣教的工作,作为自己的重要使命,同时,也把公共关怀、中国转型也看 作是教会和门徒训练的重要内容。这就是中国的希望,是神对中国的祝福。
   
    要看到,目前这个世界,是个黑暗的世界,整个世界 都卧在那恶者的手下,或者说是黑暗在掌权。我们说,在这个世界上,美国是接近神的国家,所以美国人是很蒙福的。犹太人是最早蒙福的国家,但是后来受到了神 的诅咒和惩罚,所以犹太人流浪了上千年,才重新回到了自己的家园。
   
    现在美国人同样遇见了这样的问题。因为国力的强大,因为物质生活的幸福,人很容易被这种世俗的成功迷住了双眼,所以他们就逐渐逐渐狂妄起来。这确确实实是神所不喜悦的,所以西方正在堕落,美国也在出现衰落的迹象。
   
    那么中国,去年我们感觉到中国特别黑暗,特别痛苦,中国人感觉到自己孤立无助,但越是在这个时候,我们越是感觉到自己孤立无助的时候,我们越恒切祷告,祈求神用祂大能的双手来救我们中国人,神就在这里开始做工了。
   
    所以我们不能想象:在30多年前,在毛泽东独霸神坛的年代,会出现邓小平这样的异类。在毛泽东死后不久,竟然很快扭转了以阶级斗争为纲的局面,使中国走向改革开放。
   
    我们也不能想象:就在今年的这个年初,戏剧性地发生了王立军跑到美国领事馆的事件,打开了高层内斗的闸门;这个薄熙来在两会之后,突然就被解除职务了,引发了“文革还是改革”的路线之争。
   
    如果神不在这里做工,靠我们人的设计、人的想像,都几乎是不可能的。所以网上有很多说法,谁谁谁在那里设计,谁谁谁又在做什么,我一看这样的消息、这样的文字,我就感到好笑。
   
    我真实的感到,神确实是在这里做工了,因为中国确实到了大转型的时刻了。
   
    六、20年时间的掐头去尾
   
    钟道:刚 才谈到了一些中国政局的震荡,因为薄熙来毕竟是政治局委员、地方大吏,他在18大前的倒台,可以说对今年(2012年)18大的影响还是很大的,当然,很 多事情我们都还没有办法确切地估计。而您把这个过程,这些事件,都归结为上帝之手的作为,是超出了我们人的想象,也超出了我们人手所能做的,更是超出了我 们人脑所能设计的。想请您就上帝之手的作为来谈谈个人的感受。
   
    因着我们人的有限性,只有把时间空间尺度拉大的时候,我们 才能对上帝之手的作为有一个确信。而放在短期内,我们往往会看不清楚,会感到很迷茫。因此,请您从大尺度时间上来谈一谈,特别是1989年到现在23年 了,在这23年的时间中,您有16年多是在牢狱中度过的,我们掐头去尾,从1990年代初,到2010年末,在这20年的时间跨度中,请您对中国的现实做 个比较,是如何能够看出上帝之手作为来的?
   
    胡石根:23年前,在北京发生了震惊世界的天安门事件,称为“89六四”的这样的一个事件,在那次事件之后,很多共产党员要求退党,很多干部要求辞职,也有很多当年广场的知识精英们纷纷流落到海外,因为受到通缉和迫害。
   
    那 些留在国内的人,像我们这一批人,冒着当时所谓的红色恐怖,开始了中国民主化转型中的第一次组党活动。我们总结“89六四”的经验教训,是因为没有一个坚 强有力的民主政党,中国的民主化转型是很难成功的。所以,当北京还在戒严,我们很多人还在受到追查,在这样的情况下,开始秘密的联络、聚会、讨论,组建新 的反对党。就是我们这一拨人。
   
    而更多的人,因为血腥的镇压,使他们看清了执政党的本质,进而抛弃了主流意识形态,使得在80年代就已经开始的所谓的精神危机、思想危机、信仰危机、文化危机等等,在90年代更加深刻,更加严重了。
   
    很 多人思想上非常苦闷、彷徨,所以有人学气功,有人进教堂。教堂挤不进了,所以家庭教会,就从地下走到地上来了。当时的袁相忱老前辈,带领的白塔寺教会,一 个礼拜要开四堂,每一堂都有几百人,都挤不下了,所以他就让很多人寻找新的聚会点,成立新的团契,我们的圣爱团契就是在那个时候建立起来的。
   
    那么,在这样一个寻求新的精神支柱的时候,很多人找到了基督教信仰,使得家庭教会蓬勃发展起来了,所以,我们真的要高声赞美主,赞美主耶稣基督,在这样的时刻,复兴了中国教会,开始做祂的大工。
   
    现在我们看得很清楚,上帝给我们送来了两个礼物,一个是家庭教会,一个是互联网。
   
    当年我们搞民运的时候,我们面对两个很难克服的困局。一个叫言禁,共产党这个言禁,非常的严密,不要说民间办报,就是要散发像现在小广告这样的传单,都非常困难;一个叫党禁,不要说我们要搞一个像样的反对党组织,就是要搞一个小型的民主沙龙,也都非常危险。
   
    但 是,感谢主!上帝给我们送来了家庭教会,送来了互联网。家庭教会实际上破了它的党禁,互联网破了它的言禁。而且这一破,真的是一发而不可收拾!现在我们看 到,家庭教会像一股汹涌的大潮,在地底下汹涌奔流;而互联网真的是横空而来,强劲的电波在全世界、全中国穿越,使得各个角落都发生了密切的联系,什么东西 都可能在网上曝光。专制用了各种办法,都没能把这个家庭教会和互联网给弄掉,说明家庭教会和互联网的强大生命力是无法扼杀的。
   
    七、对守望事件的看法
   
    钟道:您从家庭教会和互联网,这两个上帝给中华民族的大礼物上,谈到了这20年时间中,中国的变化,这也是最根本性的变化,为此我们感谢上帝,感谢上帝给我们的恩典!上帝的恩典临到了中国,我们也从中看出了上帝之手的作为。
   
    在 去年4月10号的时候,北京发生了一个可以说是在全球都产生很大反响的事件,这个事件就是北京守望教会的户外敬拜。守望教会因为建堂,受到了非法的对待, 全额支付2700万买的房子,合法的商业行为没有办法实现。没有地方聚会,被迫到户外开展敬拜,受到了国家机器各个层面的打压。在这种境况中,守望教会已 经有一年的时间了。您也很关心在基督耶稣里的主内互为肢体的弟兄姊妹们的困境,因为一个肢体受苦,就是众肢体都在受苦。特别是守望教会治委会和其他同工带 领人,都处于被监禁在家居住的状态。您认为这样的状态会持续多久?守望教会是典型的家庭教会,对于守望教会这样的付出和摆上,对于中国家庭教会的未来会起 到什么样的作用?
   
    胡石根:守望教会受到这样的逼迫已经是1年了,这1年中,牵动了所有主内肢体的心。我同很多家庭教会的弟兄姊妹,多次的在一起祷告,求主加添守望弟兄姊妹的力量,使他们能够经受住这样的熬炼和考验。
   
    事实上,这1年,守望教会经受住了这样的考验。守望教会没有被打垮,守望的弟兄姊妹没有屈服。不仅为中国的家庭教会、为北京的城市教会争得了荣誉,更重要的 是他们为我们的主争得了荣誉,见证了我们主耶稣基督的荣耀。这是中国家庭教会在公开化、合法化的发展历史中很重要的一页。守望教会坚持的是纯正信仰,维护 的是合法权益,这种持守和抗争对于成长中的家庭教会具有引领和示范的作用。
   
    我确信,在目前这样的情况下,当局想把守望教会打掉是不可能的,尽管守望教会可能还要经受一段时间的逼迫,还要坚持一段时间的抗争。我觉得最重要的是,守望教会的弟兄姊妹,要通过查经、祷告来坚固自己的信心。
   
    尤其是教牧同工,要能在主的心意里合一;一些查经小组,通过查经学习,能够达到在主里的合一、合作、协调。这是我对守望教会的一个期望。
   
    以耶稣为头的教会合一,是魔鬼撒旦无法拆散的。当然,海内外的主内肢体要给守望弟兄姊妹更多实质性的关注和帮助。这不仅仅是一个人、一个教会的事情。神的儿女要共同彰显神的荣耀。

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