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陈丹青:中国只有上级社会 没有上流社会

陈丹青在1982年从中央美院辞职移居美国,30年里,陈丹青明显感受到了西方从奢侈品店员开始对于中国人的态度变化。
   这种变化在2007年之后开始变得明显。在一些小店里,陈丹青发现不少店员发现你是中国人,收钱交货,但眼睛不看你,“他们显然在这样的人面前受了太多他不明白的遭遇,我不能说羞辱,因为他挣了钱。但他没见过这样花钱的人,这样来买东西的人。”陈丹青告诉南方周末记者。
   陈丹青有一次在罗马的古董街里,古董店一家连一家,他便一个个走进去看,问其中一个店主价钱,店主不回答,最后说:“你进了我的店,甚至都不跟我打个招呼。”
   讲起这事,陈丹青非常惭愧:“这时我会倾向自责。所有我们在国外遭遇的事情,不管事由怎样,我大部分时候会同意鲁迅的态度,他会骂中国人,不会骂外国人。即便错在外国人,我也会先反省我们自己。”
   

   “人不可貌相和相由心生,我都相信”
   
   南方周末:有人对你的评价是“耳朵背后都干净的男人”,你怎么看待这个评价?
   陈丹青:那我得赶紧去洗澡,我洗澡时经常忘记洗耳朵后面。
   南方周末:你怎么看待别人评价你干净?
   陈丹青:可是我随口讲脏话。其实你说哪位“干净”,意思是指其他人“脏”。但什么是脏?譬如打开电视、打开报纸、开会、听报告,我瞧人连篇漂亮话,就觉得脏。
   如果干净是指道德没瑕疵,正好木心在文学课里讲到18世纪法国文学,提到卢梭的《忏悔录》——他小时候看过,相信卢梭,因为卢梭说,我要坦白一切,毫无保留,我要忏悔。木心给我们讲课时已经六十来岁了,他说又看了一遍,心平气和,他说:他不坦白。没有一个人,从来没有一个人,真正暴露自己,打开自己的灵魂。不可能的。
   什么是真正的坦白呢?木心说:“‘我知道这是应该坦白的。我不敢说。’只能坦白到这一层。再说,好意思说的,不一定好意思听——我这样说,已经很坦白。”
   总之,他不相信忏悔这件事,他讲耶稣时也说,不要相信发誓,说耶稣看出来,有发誓就有背誓,发誓已经是虚伪,不要相信任何人的发誓。
   南方周末:你觉得“相由心生”有道理吗?
   陈丹青:我两句话都相信,“人不可貌相”、“相由心生”。
   譬如“文革”时大家都讨厌江青张春桥,谁敢说呢,谁又真了解他们?可是电影里看他们的相,就是讨厌。还有,人跟人一照面,好感、恶感、反感、无感,一秒钟就有,事后接触,也大致是的。一见钟情是稀有的经验,一见反感,例子太多了。
   “人不可貌相”,例子也多。我记得小时候在弄堂里、在乡下,善良忠厚的大人、大嫂,都长得一般,甚至难看。还有就是才华。我认识几个其貌不扬的家伙,非常非常有才气。
   
   “我真庆幸我没有身份”
   
   南方周末:文人和流氓这两个称谓,你总喜欢说自己是流氓,为什么?
   陈丹青:知青就是草寇流氓。我从小班里要好的同学,一半是流氓,有成天打架闯祸的,有判了刑的。小时候不懂,就知道他们好玩,有劲,他们也喜欢和我玩。下乡后不用说了,江湖上没有一点流氓气,不好自保,也不好办事啊。
   我们可以换个词,“草莽气”,有一次参加我同学在普林斯顿的婚礼,我做伴郎,特别买了套西装,去了,木心也在,他看我走出来,后来就说:蛮好,看过去有点英气、有点秀气、有点流氓气,我一直记得这句话。
   草根里面,我又很喜欢遇到有点书卷气的人,包括民工,很爱看书,有内秀。我也喜欢非常书卷气的人,半点草莽气没有,你比方陈寅恪,骨子里的书生,看照片就喜欢。鲁迅有点流氓气,豪爽,侠义,周作人比较没有,可他说自己内里有绅士鬼,有流氓鬼。
   南方周末:你认为你身上的草莽气和流氓气来自哪里?
   陈丹青:你们误会了,以为我画画写文章,其实我是个粗人。小时候父母打成右派,工资大减,四岁开始家里就很穷,后来又去插队,没过过好日子。你会留下一套生活习惯,譬如吃东西狼吞虎咽,非常将就,哪里都能睡,怎么着都能过,到纽约了还是这样。
   草莽气,就是见过下层的世面,不计较,无所谓,仗义,承受力强,忽然就能行动,就能决断,大概就是草莽气吧。
   南方周末:你认为你身上草莽的部分是哪些?
   陈丹青:我不要被人以为是个艺术家。我认识太多艺术家,原来我跟他们一样,我就是他们?特别受不了老要问你怎么定位自己,画家还是作家,还是公知?这种身份焦虑,我慢慢明白了,大概苦逼屌丝太多了,快点想有个身份,有个说法,公务员啊,科长处长啊,至少部门主管吧。艺术家也这样,巴望有个说法,有张名片,有个头衔。
   我是长期没有身份的人,年轻时连户口本都没有,很自卑,火车上最怕人问:小伙子你哪个单位的,你什么工作。我他妈什么都不是,坐火车就是到山沟去啊。后来上了美院,一天到晚戴着校徽。结果很快出国了,又成一屌丝。美国结结实实教育了我:你就是你自己。现在我很骄傲:没有身份。画画算什么身份啊!可是你在中国没身份,意思是没单位,没职业,没钱,没权……这一关很难过的。我最怕看见年轻人自卑,可是我们的教育就是让你越来越自卑。
   南方周末:你怎么定义流氓?
   陈丹青:你耍流氓!这是流氓手段,其实是指无赖。旧社会,旧上海,流氓的定义就是“白相人”,白相人的定义,就是黑道。
   目前我看过最朴实的黑道定义,是杜月笙的儿子。记者问他,到底怎么看那代流氓?流氓是什么?他想了很久,只说一句话:“就是帮忙”——你在这个地面上,本地人,外邦人,你进上海街面混口饭吃,要做小生意,要有地盘,尤其要有朋友,怎么办呢,要人帮忙。今天人家帮你,有一天你有力量了,兜得转了,你帮人家的忙。
   白道不是。所谓黑道有一系列规矩,白道也有一系列规定,玩儿规定的人,管人的人,吃官饭的人,他都有交易,但轻易不帮忙,也轻易不拆台。清末民初,孙中山、蒋介石闹革命,都要靠“流氓”。
   包括今天,赖昌星就是大流氓,他要是活在民国,就是第二个杜月笙。你看他一路出来,家乡父老孩子都管,逃亡时还每年给他办的家乡老人院老人打电话,问年终补贴拿到没有,也办中学。他哥哥要被捕了,全村老少拿着家伙,一层层护着他,最后他说服乡亲,自己出来就捕。
   我相信每个省、每个小地方,都有杜月笙这样的人。草根里永远有这样的人,书都没念过,聪明、仗义、有办法、敢担当。
   但流氓打地盘时,要打架,甚至杀人——《水浒》为什么流传,不就是一群土匪流寇——他要维护本帮,要对付别的流氓群,这是丛林生态。我们下乡时,农民说:“在家千日好,出门半朝难。”出门就是靠朋友,一路大家帮忙。到纽约我要人帮,也帮别人。国内来个电话,老朋友,新朋友,接个飞机,住个一阵,等等等等。
   所以我回来和许多人没法玩,他们是单位思维,不是江湖思维。
   南方周末:大多数“文人”或者“流氓”不关心时尚的,甚至看不起时尚,但是你不同,你很关心时尚,为什么?
   陈丹青:所谓现代文化,现代文艺,两大摊:一摊娱乐(美国所有电影电视统称“娱乐业”),一摊时尚,两者都是大生意。这两摊没了,弱了,你谈什么现代文化?
   当代艺术都要跟时尚界找灵感,为什么?古代也一样,文艺复兴那会儿,画家雕刻家这一摊是最牛逼的时尚,创造经营整个景观。现在最有活力的人精,许多在时尚界。大都会博物馆、现代博物馆,每年有顶级时尚人物的专展。中国是两头不着调:美术馆是官府,不懂时尚,看不起时尚,时尚界也拿不出真东西、真角色。
   我回国一看到时尚,还有什么时尚派对之类,觉得对了,这就是演变嘛!有人说我庸俗到和娱乐圈时尚圈玩,他们没有政治头脑。青少年文化、摇滚乐、走台、派对,都是改革开放的正果啊。
   不要把我当读书人,书架上这些书顶多看过千分之一,以后也不会看,我得找个时候扔掉。
   南方周末:你怎么定义奢侈?
   陈丹青:奢侈品在中国又是一大奇观,是送礼的主项,跟国外奢侈品概念完全两回事。它还被卷入权力游戏。洋人惊呆了,奢侈品居然可以是这个概念,这种效应。
   南方周末:有的中国官员最近因为手表和皮带落马,你怎么看待这个事情?
   陈丹青:那是小焉者。总比艳照上网好多了。公布艳照很可怕,太恶劣了。我讨厌官员,但无论如何这是隐私,他也是人。
   南方周末:你对中国官员的穿着打扮有什么建议?
   陈丹青:内地大部分官员穿着西装,更像乡巴佬。建议至少向台湾官员学习。
   
   中国哪有贵族
   
   南方周末:几年前人们在讨论中国有没有上流社会,几年过去了,你觉得中国现在有上流社会吗?
   陈丹青:中国没有“上流社会”,但有“上级社会”。某某会所之类,是超级消费场所,哪里是上流社会,直白说,十九是官商聚首之地。各种文章会称他们“贵族”,天晓得,中国哪有贵族?
   南方周末:你觉得贵族对中国精神和文化的贡献在哪里?消失对中国精神和文化的损害又在哪里?
   陈丹青:文明之所以是文明,就一小撮精英。一小撮儿精英没了,可是国家又很有钱,很强盛的样子,会所夜夜客满——这种文明我不知道怎样定义。
   南方周末:2011年南方周末“中国梦”致敬盛典给你做了一身民国服装,你也很喜欢,可以讲讲民国衣服的好处吗?
   陈丹青:民国衣服正好是在古中国和现代中国之间,这么一段,其实是尴尬的。旗袍不是汉服,古人并没有长衫。汉唐的中国、宋元的中国,骤然过渡到摩登中国,几乎没有缓冲地带。一个唐人看到男人穿长衫,会很惊讶,怎么可以?现在一个八零后看长衫,觉得老气横秋。前面是五千年、两千年,民国加上部分清末,只有五六十年,能留下长衫旗袍,已经有符号效果,不容易,但如今是失效失传的符号了。
   南方周末:中国男人似乎只有几种衣服可以穿,一个是夹克、一个是西装,夏天就是POLO衫、衬衣或T恤,你觉得他们不会选择还是没有选择?
   陈丹青:阶级消灭,大家族消失,人群就一体化,有钱没钱、南方北方,一体化。长久之后,人心是从众的,大家都这么穿。这是世界范围的事。全世界平民化,民主化——其实是消费化。还有交通便利,地域差异打通后,差异的美感和特色在萎缩,在消解。原因还有很多,成衣业最早使人群划一。人会懒,美感,良性的虚荣感,会一代代消褪。英法这些老帝国,上流社会仍然很有讲究,但他们在院墙里面,你不易看到他们。
   我见过大街上最爱打扮、最会打扮的人群,是日本,还有俄罗斯。这俩都是崇西洋的国家,各有各的自尊和自卑:你要知道,爱打扮的心理之一,其实是自卑。美国分析过为什么不少黑人喜欢不惜工本,全套西装。

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