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聚谈“告密”

中年知识分子聚谈“告密”

   

   2009年4月29日,部分中年知识分子聚会,座谈章诒和女士此前在《南方周末》发表的《谁把聂绀弩送进了监狱》和《卧底》二文。参加讨论的有徐晓、罗原、刘自立、崔卫平、章立凡、徐友渔、卢跃刚、田晓青、梁晓燕、徐星、蒲志强等,章诒和女士亦到场。

   

   李宇锋:章诒和老师最近发表的两篇文章引起了轩然大波,议论蜂起。涉及的话题从历史到现实,从制度到人性,从理念到良知;有震惊和质疑,有谴责和惋惜,也有理解和宽容。究竟历史的真相如何?如何看待这样的历史现象和历史人物?从中应该吸取什么样的经验和教训,以及在现实条件下知识分子怎样努力、如何坚守?就是今天要求教各位的,希望大家畅所欲言。

   

   

   

   徐晓:这两篇文章,和围绕这个问题的相关文章,包括戴晴先后对这件事情写的三篇文章,我都看了。我周围很多人都关心这件事。我个人认为,这篇文章引起的相关话题,不管是对于这个体制的认识,还是对于人性的认识,都是个很重要的、也是很有意思的话题。

   

   前几天《亚洲周刊》对我有一个采访,他们不是为了这个事采访,是因为我和田晓青花一年的时间组织集资,请雕塑家做了个遇罗克的铜像,四月五日清明节那天在宋庄美术馆,算是一个公共场所吧,正式落成了。《亚洲周刊》采访时问我为什么要做这个雕像,我就谈到了所谓保护历史真相的问题。因为那么多年轻人都不知道这个人,不知道曾经有一个年轻人,就因为说出了真理被公开地在一个十万人的会场上宣判了死刑。我们要用这个铜像把这个历史人物留在人们的记忆中。多年来,我个人断断续续地一直在做这方面的工作,从九十年代开始,做五七干校的口述实录,然后做遇罗克文章的搜集、出版,包括我自己所写的文章,都有这方面的努力。但是章诒和的文章出来后,出现了许多不同意见。我对《亚洲周刊》的记者说,我突然意识到,所谓“澄清历史真相”并不是所有人的共识,它远没有那么简单。我们处于困境之中,政治的,道德的,人性的多重困境之中。

   

   我首先想到的一个问题是,“澄清历史真相”会不会引发文革式的揭发——文革时大多是在压力之下的相互揭发——澄清历史、清算历史与个人恩怨之间的界线何在?

   

   比如说,前年《读书》杂志的编辑给我打过一个电话,谈到一篇文章揭露高尔泰文革中的告密行为,后来我在网上看到这篇文章,题目是:《“寻找家园”以外的高尔泰》。和寓真与章诒和的文章不同,文章中所说的情况不是用“证据”来说话,让人无法做出判断。后来高尔泰也有回应,回应文章的题目是《昨日少年今白头——一头狼給一只狗的公开信》。这样的事情不少,前几年网上还有钱锺书与一个同事兼邻居在文革中的恩怨。我觉得如果在这个层面上来谈过去的事情,就没有寓真与章诒和的文章更有分量,更有公共性。

   

   我想到的另一个层面是政治的层面。到底该不该划分阵营?章文里两个人物冯、黄,从某种意义上来说,他们都是右派、“现行反革命”,也是打击对象,揭露他们的不光彩行为有没有所谓“亲者痛仇者快”的问题?比如戴晴的文章中有这样一层意思,寓真的身份天然是制造冤案的角色,他有没有资格来指责被他们利用过的人?他恰好是因为权力的关系掌握了史料,这是不是具有合法性和正当性?对这个问题,我个人的回答是:我们不能再延用阶级斗争的思路,一个人告密,卧底,并不能就此否定他也同样是一个有才华的人,同样是一个可爱的人;个人历史上的一个时期,不是一个人历史的全部——这同样适用于曾经掌握权力的寓真们。当然人不可能都那么客观和理性,每个人都有自己的身份与角色,我们看待冯与黄,和他们的亲朋好友不一样,这其中有情感的因素,也有二元思维的因素。在这个案子中,涉及到罗瑞卿,说他骂聂绀弩“王八蛋”,还说他要整聂。而罗原的态度就让我很钦佩,他的着眼点在于事情是否属实,他追求真相。罗瑞卿既是他的父亲也是历史上一个重要的公众人物。我觉得这种态度特别难得。

   

   谁有资格来清算历史?是不是只有清白的人才有资格?文革中,我曾经在台上批斗过刘自立,那时我十四五岁,没有是非观念,完全按照老师规定的口径说话。我就觉得批斗他是对的,我被洗脑了。我要反思我们被洗脑的原因,公开承认我曾经给刘自立带来的伤害,这样,在自我清算和忏悔的前提下,我就有了清算历史的资格。这就好比,为农民说话并不一定先要成为农民,为弱者维权不一定非要成为弱者同一个道理。

   

   具体到章诒和,她不是旁观者,她是当事人。她有权选择是沉默还是发声,也有权选择是宽容还是嫉恶如仇。对于那些有杀父之仇的子女,有丧子之痛的父母,他们的愤怒与仇恨不仅应该被同情,而且应该受到尊重。从这个意义上来说,中国人的愤怒不是太多了而是太少了。

   

   我觉得那些一味强调宽容的态度应该特别引起我们的警惕。我们到没到该宽容的时候?我们连真相都没弄清楚,连忏悔都没有,何来宽容?先说告密到底是对还是不对,再说是在什么情景之下;先说揭出来的事情是真的还是假的,再说揭露者的述说方法。至于文章写得是否有瑕疵,姿态是不是足够高,都是另外的问题。要从最基本的问题出发,从文本出发,而不应以诛心之论来揣测别人的用心。况且,很多人谈论所谓宽容与宽恕也不是在宗教意义上,更多的是苟且与胆怯。中国人已经忍受了这么多东西,还不够宽容吗?

   

   文革,还有前此和以后的许多政治运动,让我们的人性被扭曲,许多人被时代利用,但也有人利用了时代。这笔账既要算在体制的头上,也要有具体的人买单。我们不能用“体制”代替所有历史上的罪与错,否则为什么要研究那些历史人物呢?在这个问题上,大人物与小人物是一样的,知识分子与非知识分子是一样的,名人与非名人也是一样的。

   

   

   

   罗原:有一件事是我以前没有想到的,愚姐您这篇文章发的时候,旁边有一个小照片,就是冯亦代的《悔余日记》。我当时脑子里就想了一下,我想冯先生如果把这些事已经都翻出来,都忏悔了一遍:看,我当时去干这种告密的角色,我很对不起章家。所以,我当时就想和愚姐说,人家已经都忏悔成这样,咱们就宽大为怀,就过去得了,这些人原来在某种程度上也都是受迫害的啊。但是,今天刚看到这本书,看来并不是这么回事,《悔余日记》并不是冯先生因为以前的事对章家忏悔,这个是我刚知道的。另外,我的发言权甚少,是因为我和这些人都不认识,除了和愚姐认识以外,文章里提到的这些人我只知道名字,并没有实际的结识。

   

   我的父亲是个什么样的人物大家都知道。我父亲文化大革命被整,正好比文化大革命开始早六个月,他是1965年12月出的事,这件事也就拯救了我,否则的话我一定不比那些红卫兵、那些抄家的人好到哪里去,我有这个自知之明。实际上文革的时候对我的第一个最大的打击就是,第一次去我们家抄的红卫兵全部是中共高官的子女。我想要不是他们的话,大概当时还进不去我们家的那个门,虽然我父亲当时已经倒台了,但是警卫并没有撤,所以只有他们能来。这些人不是我的同学,就是我姐姐的同学,师大女附中的、景山学校的。他们的父亲不是元帅,就是将军。然后他们进到我们家的院子以后,首先把所有能砸的东西全部砸烂,把我妈妈拉到院子里,剪她的头发,往她身上抹墨汁,这就是文化大革命对我的第一个教育。这个教育的意义巨大。所以后来我就在想,就是我父亲早半年倒台,对我整个就是一个挽救,否则的话我是他们其中的一员,我一定是他们其中的一员。我一定会跟着他们到处去抄家、去打人、去作恶的。当时这些人大概有十几个吧,一直到今天他们没有一个人有勇气正式的道歉。我实际上想讲一个和告密没什么关系的问题。我也想求教于各位。从那个时候到现在,好像我们都有一个共识,就是这个革命产生了好多邪恶。这个革命把人最邪恶的东西都翻起来了,本来可能还有一些良知、传统的观念、文化什么的,这个革命一来它的力量非常大,把很多善的东西给磨灭了,把恶的东西全都给翻起来了,整个就倒过来了。我记得周舵写了本书叫《我是反革命》,我没看过这本书,但是我想他可能也是基于这种思考。就是说他年轻的时候,文革的时候,人家就说他是反革命,然后他就特别的不服,说我不是反革命。现在好像没人理他了,他想了想说,他确实是反革命,因为革命带给人的灾难太大了。所以,我刚才一直在想,我们的父辈在面对一个很黑暗的中国的时候,如果他们当时知道革命是一个不可取的东西,那么他们应该怎么办呢?我想我和愚姐的父亲都是革命者,虽然不在一个党里。到了五十年代,可能我的父亲是镇压者,愚姐的父亲是被镇压者,但是如果看历史的话,他们都是革命者,就像毛泽东和蒋介石也都是革命者。如果说革命是这么不可取,会有这么不可避免的邪恶出现的话,那么他们当时应该怎么做?其实也是我们今天面临的问题。我们今天看到这个社会有这么多的不公正,这么多的黑暗,我们觉得痛心疾首,有的时候甚至失去希望,觉得这个就是中国的一个宿命,那么我们能做什么?在座的诸位你们都写了好多东西,你们也有很多真知灼见,但是这些东西对于改造我们的社会有没有作用?我真的心里没底。我性格挺黑暗的,我一直是一个特别悲观的人。我一直觉得这个社会现在越来越走向一个黑暗,虽然你看着它天天好像歌舞升平,GDP有多少数呀,这些我觉得都不是根本的。我这个观念也有无数人反对,都说只有经济发展了以后,文明才能够渐渐地呈现,我希望这个是对的。因为我看到的东西是越来越黑暗,而且我觉得当局特别的成功,它把人的精神非常成功地阉割掉了。你看电视里演的东西、讨论的东西,就是让你成为一个庸俗不堪的被统治者,我觉得当局还是非常成功地做到了这一点,用金钱去收买。包括在座的各位,我觉得我们的生活都比原来好了不知道多少。我们有这么多忧虑,但是你无法要求这么多人,这么多大众都有这样的忧虑。所以这就是和今天告密这件事没有关系的话题。

   

   我今天来有人让我给愚姐带话,说英雄总是少数,就像当年毛泽东要我们学习雷锋,雷锋这个人不管他真实的是什么样的,但是他树起的雷锋的这个形象,大家不可能都变成雷锋,就像遇罗克、张志新这样的,今天活着的像愚姐这样的,甚至包括在座的各位,都是极少数,不可能要求大家都做到。愚姐这是别人让我给你带的话,意思就是你对我们要求别太多了,我们还得活呢,还得过日子呢。像冯亦代他们的事,三联有一大堆人知道后心里都特别难过。他们也有人喜欢愚姐,但是愚姐把这事儿端出来之后,他们都特别难过。他们本来心里面还有一线希望,觉得还有像黄苗子、冯亦代这么好的一些老人家,我们还有道德的灯塔,可是今天您把这个灯塔也给扒了。我特别同意大家讲的,首先就是要真相,和解必须建立在真相和是非的基础之上。现在不管谁来揭露真相我都会特别支持,不管他是干什么的,哪怕他是我认为特别邪恶的人,只要他揭露真相,我都会支持。

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